Ligesom flere casinoer vil skabe flere ludomaner, flere fikserum vil skabe flere narkomaner, vil såkaldte kaffesteder skabe flere hashmisbrugere.
Legalisering er ikke vejen frem i bekæmpelsen af misbruget af hash. Legalisering af hash er efter Konservativ Ungdoms mening en defensiv og uansvarlig holdning, og KU foreslår, at fokus i stedet lægges ved forebyggelse og behandling.
”I forebyggelsen skal der oplyses ordentligt omkring konsekvenserne af hash, hvor man allerede efter første bekendtskab kan få en farlig hashpsykose. Dernæst skal bekæmpelsen af narkokriminalitet og organiseret kriminalitet generelt styrkes og strafferammen for disse forbrydelser sættes op” foreslår landsformand for Konservativ Ungdom Rune Kristensen, som modsvar på VU’s forslag om oprettelsen af kaffesteder, hvor folk over 18 år kan komme og købe hash lovligt.
”For nogle bliver hash en dårlig, særdeles skadelig og ukontrollerbar vane, for andre bliver det startskuddet til et langt værre misbrug, og det ønsker jeg ikke at lovliggøre” fortsætter Rune Kristensen, der ser hellere så, at man gik hårdere ind i kampen mod hash og andre stoffer i nattelivet.
”Jeg mener, hvis ikke folk kan nøjes med alkohol og cigaretter til festerne, så kan de jo tage en kop kaffe til at holde sig vågen på – det kan man allerede købe i kaffestederne i dag, det kan du ikke få en psykose af” afslutter landsformanden.
For yderligere informationer, kontakt da Rune Kristensen på 21 40 86 98.
Besynderligt.
Du er imod rygeloven “endnu et eksempel på, hvordan danske politikere tror, at de skal detailregulere alt mellem himmel og jord.”
Du er tilhænger af “kaffe til at holde sig vågen på”, passiv rygning til fester og rigelige mængder alkohol.
Du er modstander af cannabis i alle tænkelige sammenhænge.
Med andre ord: Du er modstander af forandring – tilhænger af en sundhedsskadelig politik.
Jeg har det helt modsat:
Jeg er tilhænger af rygeloven. Rygning er en privat sag – men frihed handler om retten til at trække frisk luft, hvor mennesker færdes. Hvis man har en slagter, bager eller grøndhandel er der visse krav man skal leve op til – ellers mister man bestillingen. Og på samme vis gælder, hvis man skal drive værtshus. Ejeren har frit valg inden for de rammer loven sætter – og de rammer skal inkludere at der ikke må ryges. (Heller ikke i de små knejper).
Jeg er også tilhænger af legalisering af kaffe og alkohol. Der er vi nok næsten enige.
Men jeg er også tilhænger af legalisering af cannabis. Naturligvis skal man overholde de krav, som rygerloven opstiller. Dertil kommer, at cannabis jo også kan indtages uden røg. I modsætning til tobak. Derved bliver forbruget mere privat – ligesom med alkohol. Forskellen er dog, at der hvert år dør magne tusinde som følge af alkohol, alene i Danmark. Der er aldrig dokumenteret ét dødsfald som direkte følge af cannabis.
Venlig hilsen
Daniel Nyboe Andersen
Byrådsmedlem i Aalborg
Folketingskandidat
Medlem af Det Radikale Venstres hovedbestyrelse
ps. Jo, jeg har rent faktisk røget en joint. Det er dog flere år siden. Jeg vil imidlertid ikke udelukke, at det sker igen. Hvis lejligheden skulle opstå, har jeg ingen fine fornemmelser.
Til gengæld er jeg færdig som festryger. Cigaretter er for dumt og for dødeligt.
Hej Rune –
Du taler kritisk om denne “detailregulerende” vane politikere har, i dit forgående indlæg – men taget Hash i betragtning iforhold til så mange andre usunde ting(som jo er lovlige), er sådan en offensiv bekæmpelse af Hash vejen frem? Fremfor fx. istedet at give de folk, som nu vil ryge hash de rigtige rammer, som fx. cofféshops?
@ Villi Birgisson
Mener du da at staten skal give disse personer de rette rammer?
@ JF
Nu ved jeg ikke om du antyder, at jeg mener vi skal have “statscofféshops” eller ej (jeg vil dog finde sådan en fortolkning underlig) – Rammerne er igennem lovgivning, – Men jeg mener disse personer “selv” skal betale disse rammer, men det er statens opgave igennem lovgivning ikke at forbyde, et åbenlyst tiltag som vil gavne begge parter. Den kan godt misforståes – men rammerne= liberal lovgivning
ABC
Først til Daniel;
Jeg må nok indledningsvis afvise din generellisering om mit forhold til forandringer. Jeg er ikke imod forandringer, men tager stilling til hvert forslag til forandringer – og har også selv en masse forslag til forandring, som jeg dog vil undlade at nævne her.
Kaffe, alkohol og cigaretter er ikke skadeligt ved et enkelt eller få bekendtskaber. Der er en kæmpe forskel på at ryge en cigaret, drikke en øl eller en kop kaffe og så at sniffe kokain, stikke sig med heroin eller ryge en joint.
Du kan ved indtagelse af disse stoffer ødelægge resten af dit liv på meget kort tid.
Du skal trods alt ryge pææænt mange smøger før du gør det.
Med den rygelov, som du støtter, træffer man et valg, der krænker den personlige ejendomsret – men med radikales skattepolitik, så er det vel nærmest jeres mål at ødelægge hverdagen for husejere – og værtshusejere.
Jeg vil gerne tage rygedebatten med dig, men tag den lige under den anden tråd, så vi ikke blander det sammen.
Til Villi:
Skal vi sætte rammerne op for kriminelle? Vil du også lave fikserum til narkomaner etc.
Og hvordan vil du sikre, at folk benytter disse cafeer?
Tjek også debatten om emnet her: http://blog.tv2.dk/runek.dk/entry133844.html
/Rune
På din anmodning kommenterer jeg kun på hash/alkohol i den nedenstående, og undlader yderligre kommentarer om rygning og i øvrigt fikserum mv. Det kommer muligvis i de andre tråde ved lejlighed. Dog ikke de næste dage, da jeg er temmelig ophængt..
Og så til mit svar:
Ok, ja. Jeg generaliserede – helt vildt – i mit indlæg. Men det var nu “kun” ment som en generalisering på dette specifikke område.
Du skriver:
“Der er en kæmpe forskel på at ryge en cigaret, drikke en øl eller en kop kaffe og så at sniffe kokain, stikke sig med heroin eller ryge en joint.
Du kan ved indtagelse af disse stoffer ødelægge resten af dit liv på meget kort tid. ”
Det er lige præcis dér vi er uenige. Jeg mener ganske simpelt, at “eller ryge en joint” hører hjemme i kategorien med “ryge en cigaret, drikke en øl eller en kop kaffe”. Og jeg mener, at der er tungtvejende videnskabelig dokumentation herfor…. Rent faktisk er det jo sådan, at hvis man tager en “overdosis” alkohol, så dør man. (Sker også af og til for “almindelige mennesker”, der “bare” er gået amok i en “happy hour” et eller andet sted). Derimod sker det ikke, at “almindelige mennesker” tager en “overdosis” hash og dør. Faktisk er der slet ikke nogen, der dør direkte som følge af hashmisbrug/”hashforgiftning”.
Den eneste grund til, at jeg ikke placerer alkohol i kategorien med “at sniffe kokain, stikke sig med heroin” er, at man ikke bliver alkoholiker af at drikke sig i hegnet i en uges tid eller to – afhængigheden kommer simpelthen ikke “over night” – den kommer snigende. Til gengæld er den klart værre end afhængighed af hash. Igen – det er ren og skær videnskabn og statistik. Den nuværende rusmiddellovgivning baserer sig stort set på tradition. Intet andet.
Jeg drikker selv alkohol jævnligt, men indtager som nævnt stort set aldrig cannabis.
Men jeg gør så meget dumt. Fx drikker jeg også en hel del væske med sukker, brus og koffein, men det bliver det ikke sundt af. Det ville være sundere at drikke noget mere rent vand (hvorfor jeg da også drikker ca. en liter Ramlösa om dagen).
Det ville også være mindst lige så “sundt” hvis jeg indtog mere cannabis og mindre alkohol. Men det gør jeg bare ikke. Jeg har vænnet mig til, at få min “rus” via væske. Men måske, hvis der var “cannabisdrik” ligesom der er Cult, Burn osv. Gerne for min skyld.
Bare lige for at slå det helt fast:
VU går ind for en 100 % legalisering af hash! Tjek den nyeste artikel på http://www.vu.dk for argumentationen.
Må ærligt talt sige jeg er skuffet over KU i den her sag. Det er i orden at være uenig i VU’s politk, men at gå efter Thomas Banke på den måde, og sige at han har proppet sig med stoffer. Det er sgu at gå over stregen.
KU havde rigtig mange point i min bog, især efter Rune til VU’s landsstævne, men i har da i særdeleshed mistet nogle nu.
Forresten Rune. Den debat med Thomas der blev aftalt på landsstævnet. Bliver den til noget?
/Morten Dahlin
Sundhedsordfører VU
Hej Daniel…
Du bygger hele dit forsvar på et meget ustabilt fundament; Du siger, at det også er farligt at tage store mængder af alkohol – og du har ret. På samme måde er det med stort set alt. Du skal nok drikke lidt flere øl end du skal spise lagkager før du får det dårligt.
Ligesom med alt andet, så er alkohol farligt i forkerte mængder, hvorimod hash er farlige i alle mængder.
Blandt andet derfor er jeg imod en legalisering af det og andre farlige stoffer. Hvad er din holdning til øvrige rusmidler (kokain, heroin, amfetamin, speed, ectacy etc.)?
Og til andre skadelige stoffer i legetøj, fødevare etc.?
Med venlig hilsen Rune
Hej Morten…
Jeg ser ikke denne debat som værende kritisk overfor Thomas, men blot uenig i liberalismen.
Der er mange i KU, der er uenige med KU’s vedtagne politik. Vi har højt til loftet.
Jeg ved godt, at VU´s holdninger er langt mere vidtgående end hvad Thomas gav udtryk for i dagens avis. Det mener jeg også ligger mere op ad liberalismen.
Vedrørende debatten, så har Thomas og jeg aftalt, at vi taler om det til receptionen hos VU på fredag. Vi har også tre andre debatter nemlig.
/Rune
Jeg plejer altid at sige (og mene), at i Danmark skal man lede på højrefløjen for at finde frisind – venstrefløjen tror bare de har det fordi de har misforstået begrebet. Men nu kan jeg da se at den tiltagende moralisme i dansk politik også har stukket sit grimme ansigt frem hos KU.
I VU mener vi at folk ejer retten til deres liv, deres krop og deres ejendom. Og så længe de ikke direkte skader andre, så stoler vi nok på mennesker til at give dem friheden til at gøre hvad de vil. Dette er hovedargumentet for at vi går vi ind for den gradvise liberalisering af stoffer.
Men der er skam også andre gode liberale argumenter. Så længe der er en efterspørgsel efter stoffer vil der også være et udbud. Om kunden så får stoffet igennem kontrolleret stofsalg under fødevarekontrol, eller om han er med til at finansiere hårdkogte gangstermiljøer er et spørgsmål om legalisering eller ej. Desuden har man i andre lande hvor man har liberaliseret på området (Holland, Schweiz) ikke set stigninger i forbruget af de pågældende stoffer. Det ser altså ud til at der ikke nødvendigvis skal lovgivning til for at hjælpe(tvinge) folk til at tage ansvar for deres eget liv.
Hvis det hos KU er argument nok at noget er usundt, til at lade staten tvinge mennesker til ikke at opføre sig på en bestemt måde, ja så har jeg da mange andre lovforslag oppe i ærmet som I nok vil kunne lide.
Er det virkelig KUs vision at hele den danske befolkning skal leve så sundt og i så lang tid som overhovedet muligt? Og mener man hos KU at det er statens opgave at gøre folk der ikke deler denne vision til kriminelle?
Bjarke Andreas Hansen
Venstres Ungdom Odense
“Ligesom flere casinoer vil skabe flere ludomaner, flere fikserum vil skabe flere narkomaner, vil såkaldte kaffesteder skabe flere hashmisbrugere.”
Hvad i alverden bygger du det på? Har du nogen dokumentation eller er det bare sådan en særlig konservativ krystalkugle?
Ud fra den logik burde de konservative bare få flere lokaler rundt om i landet for at få flere medlemmer…
Først til Bjarke: Jeg mener ikke, at frisind kræver absolut frihed.
Mener VU, at staten skal blande sig uden af alt – eller har man her blot udvalgt et poppet og populært emne, som spydspids foir en ellers mangelfuld liberalisme i Danmark?
I stoler på, at mennersker kan gennemskue konsekvensen af alle deres handlinger – her er vi så uenige.
Om stoffer sælges med eller uden statens billigelse, så er de stadigt ekstremt farlige. Jeg mener netop, at forbuddet giver forældrene argumenter imod stoffer overfor deres børn.
Og så til Kathrine: Du tror ikke, at flere lokaler giver flere medlemmer? Du tror ikke, at flere kasinoer skaber flere ludomaner? Det siger al logik og rationalitet – og I liberale stoler jo fuldt ud på rationaliteten hos mennesker, right?
/Rune
Lovgivningen skal beskytte folk imod overgreb fra staten eller andre mennesker. Den skal ikke beskytte mennesker imod dem selv. Hvis man følger den tanke kan jeg – som nævnt tidligere – finde rigtig mange andre ting som staten burde lovgive imod.
Mennesker kan ikke nødvendigvis gennemskue konsekvenserne af deres handlinger, nej. Derfor skal de vejledes og informeres – fx igennem en autoriseret stofsælger hvis produkter er underlagt fødevarekontrol. De skal ikke tvinges til at tage de valg som en given stat nu engang synes er de rigtige…
I Holland var der en stigning i forbruget af hash lige da legaliseringen trådte i kraft, men tallet er sidenhen stabiliseret og har nået ca. samme niveau som før legaliseringen. At folk handler som de gør har altså ikke nødvendigvis noget med lovgivningen at gøre. Bjergbestigning er sindsygt farligt, – derfor gør jeg det ikke… Og det er endda lovligt! Men folk der kender/har fået vejledning og fået fortalt om de mulige konsekvenser ved bjergbestigning, de skal da bare klatre op i de bjerge de har lyst til. Det skal mine personlige præferencer da ikke sætte en stoppper for.
USA er brugen af hash hos befolkningen markant større end den er i Holland. I USA kan man få lange fængselsstraffe bare for besiddelse af stoffet, i Holland kan man købe det lovligt i en coffeeshop. Loven gør intet andet end at gøre borgere der ikke gør skade på andre end dem selv, – til kriminelle! Den afskrækker tilsyneladende ikke.
http://www.leap.cc/cms/index.php
Ifølge disse amerikanske tidligere narkobetjente var begrundelsen for USAs første narkolov i 1914, at 1,3% af den amerikanske befolkning misbrugte stoffer – før 1914 var alle stoffer lovlige i USA vel at mærke. I 1972 da “The war on drugs” blev iværksat af Nixonadministrationen, var begrundelsen den samme – 1,3% af befolkningen var misbrugere. Efter over 30 års krig mod stoffer og millioner af fængslinger og milliarder af skattedollars senere, er tallet stadig på 1,3% misbrugere. (Det siges i klippet på hjemmesiden. Har ikke fundet statistikken, men tror på narkobetjenten når han siger det…).
At gøre stoffer ulovlige fordi man ikke selv bryder sig om dem (som flertallet af den danske befolkning ikke gør) har altså kun en tåbelig, og desuden meget u-liberal, signalværdi. Det virker ganske simpelt ikke, men har til gengæld rigtig mange uheldige konsekvenser.
Inde på wikipedia har de samlet en masse argumenter for og imod legalisering. Det er en rigtig god liste som absolut er værd at løbe igennem i forbindelse med denne diskussion.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arguments_for_and_against_drug_prohibition
I VU er vi ikke nødvendigvis fans af stoffer, fed mad, bjergbestigning, boksning eller nogen af de mange andre farlige ting som mennesker frivilligt vælger at udsætte sig selv for. Men vi mener ikke at vi vil påtvinge andre vores moralske standarder ved at gøre folk som ikke følger dem (og ikke skader andre) til kriminelle.
- Bjarke
Mht. min kommentar om det manglende frisind hos KU (og snart sagt alle andre), så var den faktisk møntet på dit personlige angreb på Thomas Banke. Thomas Banke har nemlig fuldstændig ret når han siger, at der er rigtig mange unge i Danmark der tager stoffer. At han selv har prøvet det gør ham altså ikke til et dårligere menneske, – det gør ham bare til et menneske. (Vi er enige om at han ikke har skadet andre end sig selv ved at tage det, ik´…?)
Banke råder altså heller ikke nogen til at tage stoffer – tværtimod -. Men han er ikke en hykler der placerer sig på en moraliserende piedestal over den gængse befolkning (og tror at det virker at gøre sådan). Han har til gengæld modet til at indrømme at han har prøvet noget som rigtig mange andre unge også har prøvet, og hvis Danmark stadig er som jeg håber det er, så vil det ikke få den mindste indflydelse på hans fremtidige karriere i politik.
Jeg ser nemlig stadig Danmark som et land med højt til loftet. I hvilket andet land kan det mest konservative parti, nærmest uden kontroverser, have haft en lesbisk, tidligere pornomodel i folketinget? (Jeg taler selvfølgelig her om den tidligere DF´er Louise Frevert, som jeg dog ikke har i sinde at rose for noget som helst politisk.) Jeg er faktisk ret stolt over at bo i et land hvor hun kun fik skæld ud for hendes tåbelige udmeldinger, og ikke hendes fortid eller seksuelle præferencer…
Hvis KU (og snart sagt alle andre) ikke passer på, så ender vi med at frisindet ryger, og vi bliver til et hyklerisk, moraliserende, politisk korrekt formyndersamfund – som det svenske…….
-Bjarke
Hej Bjarke
Nu ved jeg ikke, hvorfor du tror, at JEG har lavet et personligt angreb mod Thomas Banke. Det kan jeg godt aflive, at jeg har. Du må faktisk gerne fremkomme med en uddybning omkring dette!
Jeg ved godt, at der er mange unge mennesker, der enten har prøvet eller tager stoffer – og det er også ok, at Thomas går frem i pressen med det han har gjort. Jeg er dog dybt uenig i flere af hans kommentarer:
“Jeg har prøvet hash, røget joints, taget kokain og amfetamin … sådan er virkeligheden. Det tror jeg, at de fleste børnefamilier kan tale med om – hvis de tør”
Øhh… Nej, det tror jeg ærligt talt ikke. Undersøgelser viser, at under en tredje del har prøvet hash, og at under ti procent har prøvet amfetamin, og kokain er vist på omkring fem procent. Det er altså ikke “de fleste”.
Faktisk synes jeg, at det er lidt generaliserende. Og det her: “De fleste forældre tror, at deres børn har været ude at drikke. Det er mere eller mindre accepteret i dagens Danmark, men mange bliver forargede, når de hører, at de unge har taget stoffer.”, hvor jeg nærmest føler, at samtlige landets unge, der har været i byen og få et par øl bliver mistænkeliggjort.
Derfor ville jeg også ud med en indrømmelse – jf. http://www.blog.tv2.dk/runek.dk – men den var ikke en sviner af Thomas!
Jeg tror ikke på, at det får en effekt på hans politiske karriere, da han både er veltalende og dygtig, men det kan næppe være en fordel, hvad end man har haft et rør i næsen, piller i glasset, en joint i munden eller en nål i armen – ikke at det diskvalificere, men det er bestemt heller ikke et kvalitetsstempel i min bog.
Jeg synes, at det er flot, at du kalder det mindst tolerante, det mest populistiske og mindst idealistiske parti i Folketinget for konservativt, når det nok er det parti i Folketinget, som jeg som konservativ, kan identificere mig mindst med!
Derimod har I i Venstre i øjeblikket ikke noget med, at kysse lidt med Pia K. kan jeg tilføje som et lille kuriosum.
Jeg har hverken udskældt Louise Frevert eller Thomas Banke, eller været moraliserende, men jeg er ikke enig rent politisk med Thomas i, at “Stofferne er kommet for at blive. Det kan man lige så godt se i øjnene” – ´det føler jeg er en defensiv og uansvarlig holdning og derfor skrev jeg ovenstående indlæg på formandsbloggen!
Fremadrettet håber jeg, at du bygger dine kommentarer på saglighed og realiteterne, frem for på indicier. Jeg er imod legalisering af stoffer, det debatterer jeg gerne!
/Rune
Du starter dit indlæg med en ultra-liberal antagelse, som ikke engang Anders Fogh i sin storheds tid kunne bakke op bag – dermed anerkender jeg slet ikke præmissen for dine argumenter.
Men jeg vil nu alligevel komme med et par kommentarer til dine påstande og argumenter.
Lige meget hvor meget du informerer og vejleder, er og bliver kokain, hash, amfetamin, heroin etc. utrolig farligt – og ikke alle kan se konsekvenserne, da du den ene dag får det sjovt og den næste dag får en psykose af præcis samme mængde.
Ved bjergbestigning kan du se konsekvensen, ved blot at kigge ned.
Du sammenligner USA og Holland, hvilket er helt urealistisk. De to lande er så forskellige. Det er f.eks. lovligt at spise cath i Somalia og ulovligt i Sverige/Danmark – derfor spiser en langt større procentdel cath i Somalia. Så nemt er det desværre ikke altid…
Som konservativ anerkender jeg, at omgivelserne har en enorm betydning, at ikke alle lande og personer er og reagerer ens.
Jeg har aldrig brugt argumentet om, at man ikke skulle legalisere hash og andre stoffer (som VU jo også vil) fordi man ’ikke bryder sig om det selv’. Det er et latterligt argument! Specielt, når der er så mange andre, der er ganske valide og rationelle! F.eks. at det er farligt – http://politiken.dk/videnskab/article349515.ece
I VU lader i som alle andre ideologier utopien gå før fornuften og virkeligheden.
/Rune
Jeg har lige opdaget at jeg har tillagt dig jeres næstformand Mikkel Wrangs udtalelser fra jeres forside. Det må du undskylde, det er min fejl…
Det er altså hans kommentarer jeg reagerede på. Som; “Det virker som et desperat forsøg på, at kaste et røgslør over en ungdom, der er ved at ødelægge en rigtig karrierepolitikers fremtid.”
og
“VU-formandens eskapader ligger måske alligevel meget godt i tråd med VUs tidligere forsøg på, at fordærve den danske ungdom ved først for et par år siden, at lokke unge gymnasieelever til med konkurrencer om vodka.”
Det første sætning lyder nærmest som en trussel, og den anden lyder da i høj grad moraliserende og smålig (og i øvrigt ude af trit med den virkelighed vi andre lever i. Er det at fordærve ungdommen at servere alkohol eller gøre noget der kun skader én selv, indrømme det og indrømme det var dumt?). Men jeg har begået en brøler og tillagt dig kommentarerne, og det er jo ikke dig der har sagt dem, så undskyld herfra…:)
Der er en utroligt god grund til at have en opgivende attitude overfor brugen/udryddelsen af stoffer. Når de over 100 år ikke engang kan reducere antallet af misbrugere i USA med en vanvittig (stram) lovgivning og et uhyrligt budget til politibekæmpelse af brugere og sælgere, jamen så kan vi nok heller ikke herhjemme. Og måske man så skulle prøve at gå andre veje…
Dit argument for at man må skade sig ved at drikke øl eller klatre i bjerge men ikke ved at tage stoffer er så vidt jeg kan forstå, at visse stoffer kan være pludseligt farlige?
Undskyld mig, men det kan både det at drikke øl og det at klatre i bjerge da i højeste grad også. Hvis du drikker for meget på én gang, så dør du altså af det!! Og hvis du træder forkert på en bjergvæg, jamen så dør du også ret pludseligt…!! Og ofte vil du altså ikke have det mindste styr over situationen der slår dig ihjel her heller……
Hvad så med kampsport. Det er ikke til at sige hvornår du får en hjerneskade af at blive slået eller sparket i hovedet, eller af at heade til en fodbold for den sags skyld. Men folk kender risikoen ved at dyrke disse sportsgrene og vælger at gøre det alligevel. Og der er masser af andre aktiviteter der kan være pludseligt farlige, men som folk vælger at gøre alligevel – vel vidende de er farlige….
Jeg kan altså stadig ikke se hvad forskellen på det og brug af stoffer er……..
Og nej. Jeg er faktisk ikke en liberal romantiker, som mener løsningen på alle problemer ligger lagret i min ideologi. Er faktisk ret konservativ på en del punkter. Men altså ikke her.
- Bjarke
Og når jeg kalder DF for det mest konservative parti i Danmark, så var det altså ikke ment som en sviner til De Konservative. Og heller ikke en sammenligning.
Jeg mente at DF er det mest konservative parti i Danmark idet de er det parti der er gladest for (det socialdemokratiske) status quo. Noget som vores kære moderparti rigtigt nok synes at være lidt for enige med dem i, i deres ideologiske faneflugt….
- Bjarke
Hej Bjarne
Ad. svar 1: At falde ned af et bjerg, er ikke en bevidst handling, mens det, at sniffe stoffer gennem et rør eller stikke sig i armen er det!
Et fald er et udslag af en fejlhandling (eller force majeure), men konsekvensen ved stoffer er fuldstændig usystematisk med mindre du har et seriøst misbrug.
At sammenligne fodboldspillere med narkomaner, synes jeg er lidt outreret.
Ad. svar 2: DF er reaktionære – ikke konservative i politisk forstand! Ellers er jeg enig i dine betragtninger.
/Rune
Hej Rune
Cannabisdiskussionen rummer rigtig mange facetter (som debattråden her, på din tv2blog og andre steder også tydeligt viser).
Jeg har blot i denne specifikke tråd valgt, at fokusere på det inkonsistente i de udmeldinger, du selv skriver i din egen blog. Altså imod rygeforbud (=tilhænger af almindelig røg over det hele) men også imod legalisering af cannabis (=modstander af røg eller i øvrigt cannabis som en del af noget som helst noget som helst sted).
Denne inkonsekvens synes jeg er så morsom, at jeg lader andre om at gå i dybden med selve for/imod-debatten.
Du skriver: “Ligesom med alt andet, så er alkohol farligt i forkerte mængder, hvorimod hash er farlige i alle mængder.”
Jeg mener simpelthen at dette er forkert. Hvad farligt er der ved at ryge en halv joint i kvartalet? Min påstand er, at risikoen for at det skader noget som helst er på størrelse med risikoen for, at man bliver kvalt af at spise en rå gulerod i lidt for store stykker. Mængden har en afgørende betydning.
Du spørger: “Hvad er din holdning til øvrige rusmidler (kokain, heroin, amfetamin, speed, ectacy etc.)?
Og til andre skadelige stoffer i legetøj, fødevare etc.?”
Jeg troede egentlig, at du gik højt op i at holde tråden on-topic, men jeg svarer gerne – det er jo din blog, så du bestemmer
Hvad angår kokain, heroin, amfetamin, speed og ecstasy, så er det for det første lidt forskellige rusmidler, så når jeg nu generaliserer, vil der være enkelte udsagn, der i højere grad gælder visse af disse stoffer end andre.
Til sagen:
1) Disse stoffer er stærkt afhængighedsskabende. For visse af disse gælder det, at har du blot prøvet et par gange, er du fysisk afhængig. Det vil sige, at enten får du mere stof – eller også får du en “kold tyrker”.
2) Risikoen for at få en overdosis med alvorlige følger og i værste fald død, er voldsomt meget større med disse stoffer. Naturligvis ville det da være “mere sikkert” hvis det var kontrolleret og der fulgte en brugsanvisning med. Men selv i denne tænkte situation, ville det simeplthen være for farligt. Alkohol er trods alt i de fleste tilfælde en langsom død som følge af sygdom over mange år – en overdosis heroin dør man af noget hurtigere. Jeg er altså for ethvert tiltag, der kan skærpe kampen imod disse stoffer… Når så først folk er blevet narkomaner, og har brug for at få tjekket renheden af deres ulovlige stoffer, fikserum mm., så er det en helt anden snak, som ikke hører hjemem her.
Hvad skadelige stoffer i legetøj har med denne diskussion at gøre, fatter jeg ikke en bjælde af, men du kan evt. læse: http://danielnyboe.dk/hormonafgift.htm – “Ja til større afgift på hormonstof”.
Bjar-K-e, tak:)
Det er rigtigt. At falde ned fra et bjerg kan skyldes to ting. En personlig fejl, som man selv er skyld i. Eller noget uforudset, – som smuldrende klippevægge eller pludselig defekt i udstyret eller besvimelse el.l.
Jeg kan stadig ikke se hvordan det er anderledes end stofbrug.
Amphetaminpsykosen kan komme som følge af en overdosis som man selv er skyld i (fejlhandling). Eller pga. noget uforudset, – fx en prædisponeret større risiko for psykose man ikke vidste man havde (force majeure).
På samme måde udsætter du dig for en risiko som du ikke har nogen chance for selv at bedømme, når du dyrker en idræt hvor du risikerer at få hjerneskade af de slag du får i hovedet af at følge reglerne….
Forskellen, som jeg ser det, er alene et spørgsmål om smag….
Folk ser op til mennesker der udsætter sig for unødig (og usystematisk) fare ved at dyrke ekstremsport, men ser ned på mennesker der løber en (ofte mindre – might I ad) risiko ved at tage ulovlige rusmidler….
Jeg er muligvis enig i folks betragtninger på dette område (sport er som regel mere konstruktivt en stofbrug:)…), men jeg kan ikke se hvorfor lovgivningen skal tillade noget risikabel adfærd og udelukke noget andet, udelukkende baseret på smag….
- Bjarke
Hej Bjarke
For det første, så er faren ved bjergbestigning etc. langt mere gennemskuelig og direkte – du er ikke i tvivl om konsekvensen, hvis linen knækker.
Dernæst, så er f.eks. hash også farligt for andre end de, du nævner. Der er adskillige seriøse lægeundersøgelser der bl.a. viser, at joints skader lungerne væsentligt mere end cigaretter og også at hash øger sandsynligheden for psykoser også uden at man er disponeret i forvejen.
Dernæst så er f.eks. både kokain og amfetamin forbundet med en masse utrolig uheldige bivirkninger. Det er altså ikke bare baseret på smag.
Afslutningsvis skylder jeg dig en undskyldning – Bjarke, naturligvis!
/Rune
Hej Daniel
Du er nødt til at forstå, at du godt kan få en psykose af at ryge blot en smule hash – du skal enten kvæles i guleroden grundet et for stort stykke eller spise utrolig store mængder af gulerødder, før det er farligt. Du kan altså kontrollere effekten af gulerødder ved at tygge det og spise fornuftige mængder – dette valg har du ikke med hash.
Vedr. øvrige euforiserende stoffer, så er hash jo også vanedannende – og det er en glidebane hen imod disse andre og farligere stoffer for mange…
Min indblanding af giftige stoffer generelt, var, at du – som jeg har forstået din liberale tilgang til dette emne – på den ene side mener, at folk selv kan træffe valget om de vil skade sig selv eller ej (heri er jeg uenig, da jeg ikke tror, at mennesket er fuldt rationelt og alvidende) og på den anden side vil forbyde skadelige stoffer i legetøj, heroin etc. Det mener jeg til gengæld er inkonsistent.
/Rune
Hej Rune
Vedr. psykose
Hvis du får en psykose af at ryge en lille smule hash én gang, så er det fordi du er voldsomt højt disponeret for dette. Dette sker så tæt på aldrig, at det ikke engang kan måles ik hele promiller.
Det handler omproportioner. En gang imellem med et par års mellemrum, er der en eller anden, der dør af at køre i ruchebane i et tivoli et eller andet sted i verden. Fordi vedkommende havde en hjertefejl man ikke kendte til eller noget.
Men man forbyder ikke ruchebaner, fordi risikoen er usandsynligt lille. Det eksakt sammt argument burde være afgørende vedr. denne del af din hash-argumentation.
Vedr. glidebane
Dét argument giver jeg ikke en bøjet 25øre for! Reelt er der ikke skyggen af hold i dette argument, hvilket hamrende nemt kan bevises med en lille statistik:
1-2 % af alle, der har røget hash, er blevet narkomaner (hårdere stoffer) i en eller anden grad.
1-2 % af alle, der har spist rugbrød, er blevet narkomaner (hårdere stoffer) i en eller anden grad.
Skal vi forbyde rugbrød?
Vedr. Liberalisme:
Jeg tror heller ikke at mennesket er fuldt rationelt. Jeg er ikke liberalist.
Men jeg er liberal deri, at jeg lader tab af frihed indgå som en meget vigtig, men ikke altoverskyggende, faktor, når jeg vurderer tiltag.
Jeg er også mere nuanceret end mange debattører, idet jeg altid husker, at se på friheden i flere perspektiver: Fx retten til at ryge for A kontra retten til at undgå rød for B. Retten til a køre stærkt for A kontra retten til at færdes sikkert på vejene for B.
Den personlige frihed kortslutter ofte debatter med liberalister, idet de alt for ofte overser, at øget frihed for A kan betyde indskrænket frihed for B. Det er en uigenkaldelig forudsætning, vi bare må leve med, og så erkende, at vi må forholde os til andre og flere faktorer, end kun og udelukkende frihed.
Vedr. dine øvrige giftige eksempler:
Legetøj: Børn kan ikke selv vælge, om der er gift i det legetøj de leger med. Og forældrene kan faktisk heller ikke, da det ikke fremgår tydeligt og man ikke som forælder kan vide alt om alle stoffers skadevirkninger. Derfor skal EU føre en aktiv og restriktiv politik ang. hvilke stoffer der må være i legetøj.
Heroin: Heroin er så godt som altid meget skadeligt allerede fra starten. Man dør af herion – eller får sit liv smadret.
Daniel
Enig. Det er nærmest latterligt at bruge argumentet om det sunhedsskadelige ved hash som begrundelse for at lovgive imod det, når ting som rygning, alkohol, bilkørsel og rød spegepølse er lovlige.
Så skulle man da hellere tage konsekvensen af det argument, og sige ligesom SF; “Forbyd alt usundt – staten ved bedst og skal nok opdrage jer alle vha. tvang og regulering…”!
Os liberale, og tro det eller ej, jeg er en moderat én af slagsen, – tænker ligesom dig altid over tabet af frihed når vi overvejer tiltag. Fx tabet af friheden over en hvis procentdel af ens indkomst, til fordel for trygheden ved statsfinansieret sygehjælp (noget jeg fx går ind for).
Men vi definerer altid frihedsbegrebet som frihed fra tvang, og vi mener at andre definitioner (som den socialistiske “frihed til gratis/skatteborgerfinansieret udfoldelse”) er en farlig glidebane.
Derfor er vi fx ikke så meget for den nye rygelovgivning, da den fratager værtshusejerne retten til at bestemme over deres ejendom (tvang). Uden rygelovgivningen var der da ingen der tvang mennesker til noget. Hvis du ville undgå røg, så lad være med at komme de steder hvor der bliver røget… Og lad værtshusejerne selv bestemme om der må ryges hos dem.
Færdselslovgivning giver derimod god mening, da uforsvarlig kørsel kan være meget farligt for hvem som helst… Jer radikales forslag om lovpligtig cykelhjelm synes vi til gengæld meget lidt om, da det udelukkende er én selv der risikerer at komme til skade ved ikke at køre med hjelm, så det skal staten blande sig helt udenom!
Men ak, – flertallet ville endnu engang tvinge mindretallet til at rette sig efter dem, så rygelovgivningen blev vedtaget….
- Bjarke
Hej Bjarne – jf. din kommentar “Det er nærmest latterligt at bruge argumentet om det sunhedsskadelige ved hash som begrundelse for at lovgive imod det, når ting som rygning, alkohol, bilkørsel og rød spegepølse er lovlige.”
Du skal f.eks. være fuld eller lave en fejl før der sker dig skade i en bil – der er en årsagssammenhæng.
Du skal ryge mange cigaretter før der sker dig skade – der er en årsagssammenhæng.
Du skal spise pææænt meget rød spegepølse før der sker dig skade – der er en årsagssammenhæng.
Du kan få en psykose ved at ryge én joint! Helt uventet!
Vedr. rygelovgivningen, så er vi enige – som du kan se i en anden tråd.
/Rune
Hej Daniel
Jeg henviser til følgende sider (ud over de tidligere postede links), der bakker mine argumenters holdbarhed op:
http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article321901.ece
http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-7270684.html?ss
http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-3280103.html?ss
http://www.berlingske.dk/viden/artikel:aid=924018
http://politiken.dk/videnskab/article349515.ece
Din statistik holder jo ikke – andelen af folk, der har røget hash og er blevet narkomaner – er langt større end andelen af folk, der ikke har røget hash, der er blevet narkomaner.
Hvorfor er det EU’s ansvar og ikke nationalstaten at mærke varer (legetøj)? Jeg er så træt af ansvarsfralæggelse. Men enig med mærkning i øvrigt – men det jo ikke ændrer på, forskellen jeg fremhævede! Hash og heroin er mere sammenlignelige end f.eks. legetøj, da du jo nærmest skal æde dig gennem hele Mattels lager før du får gener.
/Rune
Hej Rune…
Det er meget fint at du linker til fem artikler omkring det farlige i hash-rygning.
Der mangler dog en vigtig ting her, som jeg synes er rimelig relevant:
Er det hash der bliver testet i undersøgelserne rent? Eller er det fra et gademarked, hvor man ikke aner hvad der er i?
Omkring psykoser vil jeg citere Danmarks Førende Stofekspert Henrik Rindom fra bogen Rusmidlernes Biologi – om hjernen, sprut og stoffer, som er støttet af Sundhedsstyrelsen.
(ISBN-nummeret er 87-90765-58-3, hvis du skulle have lyst til at tjekke min kilde)
Under afsnittet Hash og Psykoser side 61:
“Man diskuterer fortsat om hash kan fremkalde en blivende psykose (sindssygdom). De undersøgelser, der foreligger, viser en øget hyppighed af psykoser blandt hashrygere. Man har f.eks. ved session udspurgt en stor gruppe unge mænd om deres hashforbrug. Femten år senere undersøgte man de samme personer igen og fandt, at der blandt storforbrugere af hash var flest psykotiske. Dette er dog ikke noget bevis for at hash giver psykoser, idet man kan stille spørgsmålet: Vil personer der langsomt er ved at blive psykotiske hellere bruge hash end andre rusmidler? Altså hvad kom først, hønen eller ægget.”
Her synes jeg han har en rimelig pointe. Samtidig er det værd, at mærke sig ved, at det kun er for storforbrugere af hash man så et udsving i undersøgelsen.
Så hvis hash kan medføre psykotiske tilstande, hvilket ikke er sikkert, da hashen også kan være brugt for at dulme psykosen, men hvis det skulle være tilfældet at det kan medføre psykotiske tilstand, er det vel at mærke ved misbrug og ikke forbrug!
Det samme gør sig gældende ved f.eks. alkohol.
Et andet afsnit i bogen kaldet Hashforbruget, udpensler andre detaljer. Undersøgelsen er godt nok foretaget i 1991, men anses, med det sidste opfølgende punkt, stadig for at være rimelig retvisende…
Ifølge dette afsnit har 16% af de unge i alderen 16-24 brugt hash i et forløbne år.
I aldersgruppen 25-34 år var tallet faldet til 7%.
Befolkningsgruppen der fortsætter med forbruget, er hovedsageligt de arbejdsløse, hvor 16% i alderen 31-50 havde angivet de havde brugt hash inden for det seneste år.
Det er fulgt op af en nyere undersøgelse fra 1997 der viser at 22% af eleverne i gymnasiet og HF har prøvet hash, og ca. 3,5% oplyser at de bruger hash jævnligt.
Det vi kan udlede af det, er at folk der får familie, arbejde og børn stopper med hash-forbruget.
Samtidig kan man se at hash-forbruget mellem unge stiger, uden der har været dødsfald eller lemlæstelse pga. hash.
Jeg havde desværre ikke tallene med til debatten mellem Thomas Banke og dig i Herning, så derfor kommer de nu.
Mvh
Mathias Schlippé
VU Holstebro
Hej Mathias
Tak for nogle spændende – om end lidt søgte – argumenter.
Først og fremmest så viser den bog du refererer til – og som i øvrigt kan findes på nettet her: http://www.sst.dk/publ/publ2000/rus_bio/rusmidlr.pdf – jo netop, at der er flere psykoser blandt de, der ryger hash – end blandt de, der ikke gør. Tilsvarende er der langt flere, der tager andre rusmidler blandt hashrygere i forhold til resten af befolkningen.
Jeg har talt med et par misbrugscentre vedr. dit argument om, at hvis hash blev ‘frigivet’ og dermed statsstyret som alkohol i andre nordiske lande, så ville der kun være tale om ren hash.
Disse centre, der er tilknyttet landets hospitaler og som har tæt tilknytning til unge mennesker med bl.a. et hash-misbrug beretter, at den hash, der i dag er på det danske marked er ganske ren – og derfor vil en frigivelse af det farlige stof ikke ændre noget.
Derudover er der ingen markant forskal på frembruddet af psykosen om hashen er ren eller ej. Derfor er det altså faktuelt, at du ved at ryge hash en enkelt gang kan få en psykose.
Jeg synes, at du skal læse tråden igennem – der er ret mange gode argumenter såvel for, men i høj grad også imod den holdning du fremfører – det tror jeg du kunne få meget ud af.
Som du kan læse her: http://www.dsfam.dk/arrangementer/index_arr_tidligere.html, så kan cannabis giver under visse omstændigheder give akutte psykosesymptomer både hos patienter med skizofreni, men også hos raske. Et langvarigt cannabisforbrug er forbundet med nedsatte kognitive funktioner og nedsat psyko-fysiologisk respons (f. ex. nedsat hæmning af forskrækkelseseffekt). Endelig så kan et cannabisforbrug i ungdomsårene er forbundet med øget risiko for psykose og skizofreni i voksenalder!
Jeg kan forstå – men ikke acceptere – jeres frihedsargument om, at folk selv må bestemme, hvordan de vil forpeste deres egen hverdag, men dette ændrer imidlertid ikke på, at hash (også ren) kan fremkalde en psykose hos almindelige mennesker ved enkelt stående tilfælde af eksperimenteren.
/Rune
Du vedbliver med at sige hash, heroin, kokain i en sammenhæng. Hvad angår toxicalitet og og afhængighedsskabende virkning er det jo gentagne gange dokumenteret pharmakologisk at hash ikke falder i kategori med de andre stoffer og at det ikke er fremstillet ved hjælp at komplicerede og meget giftige processer. Det har ingen fysiske vandannede indvirkning på brugeren og det anslås at der minimum skal tages 40.000 til 50.000 normal doser for at kunne være livstruende. Sammelign det med at drikke 50.000 bajere på en gang.
Det ER dokumenteret at cannabis er mindre skadeligt end både alkohol og cigaretter. Hvorfor ikke give nogle at mange 10.000 afstakkels skæbner heri landet et mindre skadeligt alternativ end alkohol. Hvor mange behandles årligt for alkoholrelaterede sygdomme mentale og fysiske. For mange. Opdrages børn ikke til at aceptere alkohol. Og er det ikke ganske ok at de gør det. Eller skal man prøve at lege USA i 30′rne. Hvem gavnede det Kære Rune. Mafiaen. Hvem tjener på cannabis tror du. Alqueda kriminelle invandrere. Hvad tror du pengene bliver brugt til ? beskatningsgrundlaget ved fri hash er jo meget attraktivt. Men fri hash er måske for meget forlangt ref FN. Men en tolernt holdning ala holland, belgien eller portugal. 18 amerikanske stater tillader medicinsk brug af cannabis ved recept fra en læge. Hvorfor er det ikke ok Rune ? Det er jo pharmakologisk dokumenteret at patienter der får kemoterapi har øjensygdommen AMD eller aids patienter og mange andre lidelser har gavn af cannabis.
Kære Rune jeg kan læse at du enten ikke har megen forstand på det du taler om, eller at du har en doktrinær holdning ala sovjet eller andre totalitære ideologier. Ved du at den engelske undersøgelse der sensationelt fortlat om en 40% forhøjet risiko for psykiske lidelser var baseret på mindre end tusind sager og at de faktuelle tal var en stigning fra 2.0% til 2,8%. Altså mindre end hvad der må betragtes om statistisk usikkerhed ved så lavt et deltagerantal.
Du frygter at børnene… de stakkels børn bliver narkomaner af at nogle kan ryge en fed uden at være kriminelle. Som de bliver alkoholikere, som de bliver overgægtige og religiøse. Det er jo et frit land eller ville være rart om det var. Men socialdemokraqter og de røde samt konservative mener at de skal detailstyre os borgere og vores sundhed. Det er jo diktatur og undertrykkelse af anderledes tænkende baseret på spin og løgn. Det er ok ikke at ryge cigateretter hvor der er andre, så meget må jeg respektere mine omgivelser, men de skal sgu ikke blande sig i hvad jeg dyrker ller ryger derhjemme. Hvis cannabis er mindre skadeligt end alkohol og cigaretter hvad er så argumentet for at man ikke må bruge eller dyrke det andet end at vi kan ikke lide det og vi ved ikke noget om det ? Det jo undertrykkende og totalitært, men ak på det punkt mener jeg jo at konservative har en foruroligende tendens til at falde tilbage i deres verdens syn ala 1930 erne. Skrårem og seler. Føj. og længe leve AFR og venstre. Tillad folk at dyrke mindre end 10 planter til eget brug og indret nogle autoriserede kafebarer 18 år indgang og beskat lortet. Det nuværende forbud ændrer ikke på forbruget overhovedet kun på hvem der får profitten og hvor stor den er. Tillad folk at more sig med noget der er mindre skadeligt end alkohol. Tænk på hvor meget vold der opstår pga alkohol. Hash skaber jo ikke aggressive mennesker. Rune sæt dig ind i facts og hav så modet til at ændre holdning og vis at KU ikke er ude efter et ensrettet samfund ala shariaen hvor nogens moral skal skygge for andres fornøjelse.
Som kommentar til din sidste post om de psykiske skader. Har du sammelignet tal og konsekvenserne med alkohol ? Hvor mange narkomisbrugere er startet med alkohol, hvor mange alkoholbrugere har blandingsmisbrug. Hvor mange får psykiske og fysiske skader der klart overstiger dem hashrygerne lider under. Mange.
Bør man ikke forbyde religion til børn. Er risikoen ikke at vi får potentielle terrorister ud af det. Giver det anledning til psykoser og spildte liv set fra en agnostikers side.
Bør vi ikke forbyde sport burger og sukker holdige drikke. Folk kan jo ikke administrere det og det koster jo samfundet.
Eller skal vi ikke lade folk passe sig selv og deres lyst og blande os udenom så længe. Mange af de mennesker der påståes at få psykoser efter et enkelt forsøg med cannabis var jo nok blevet syge alligevel og det er så forsvindede lille andel af befolkningen at det ikke er rimeligt at vi andre skal straffes fordi de ikke kan tåle det. Det er ritt bjerregård om igen at sætte fællesnævneren ved det svageste og mest uduelige individ i samfundet og så kræve at vi andre skal kravle ned på deres niveau.
Da jeg gik i skole var det ” hvad en ikke kan lære skal alle ikke lære” føj for s…. Citat Ritt. Da jeg var barn var det forbudt, med hjælp fra K, at sætte en parabol op i sin have og så se udenlandske reklamefinasieret tv kanaler. HAHA… Det kunne vi ikke tåle mente de her detailstyrende politikere.
Hash skaber modstand fordi folk som Rune tror at det er et hippierusmiddel. Det er det ikke Rune. Vi er en meget stor gruppe af velhavee nord for københavn der nyder vores joint på linje med en god vin. Til din orientering kan jeg oplyse at cannabisrygere på conneseurniveau kan udlede ligeså meget af den enkelte røg som en vinnyder.
Hvis du gad undersøge sagerne ville du se at hash eller cannabis er lige så varieret som ordet alkohol. Det dækker fra hospitalsprit til Nab øl. Hvad angår smag og virkning. Med heroin og kokain tror jeg du kan begrænse din conneseur oplevelse til hvormeget gift der er brugt til at “cutte” stoffet og hvor syg du bliver.
Man kan sagtens være en velfungerende borger med ansvar og topskat og samtidig nyde vin eller en joint uden at man skal frygte at ende på gøgereden som offer for et 5000 år gammelt og velprøvet rusmiddel.
Jeg betalte gerne det dobbelte af idag hvis det var reguleret af det offentlige. Det ville nok også være det prisniveau man skulle sigte efter, men udvalget skulle være større end hos de krimenelle pushere som så mange unge må opsøge for at få deres røg. Denne kriminelle pusher sælger jo også narkotika til en bedre fortjeneste hvorfor han gerne deler ratis afhængighedskabende stoffer ud. Vær du glad for at methamfetamin ikke er kommet til danmark endnu.
Konservative har ikke lært noget somhelst af det spiritusforbus der var i usa. Jeg spørger hvorfor ? Er det rimeligt at bruge politiets begrænsede ressourcer på at jage unge menneker der ryger en fed frem for at få gjort noget ved den hårde narkokriminalitet.
Nå du slår hash og narko i hartkorn gør du forskellen obskur eller ligegyldig for den uindviede hvilket forhindrer en fordomfri diskussion.
Min indblanding af giftige stoffer generelt, var, at du – som jeg har forstået din liberale tilgang til dette emne – på den ene side mener, at folk selv kan træffe valget om de vil skade sig selv eller ej (heri er jeg uenig, da jeg ikke tror, at mennesket er fuldt rationelt og alvidende) og på den anden side vil forbyde skadelige stoffer i legetøj, heroin etc. Det mener jeg til gengæld er inkonsistent.
/Rune
Hvordan kan du tillade og acceptere alkohol ud fra den holdning. Folk drikker sig ihjel tit og ofte. De kører og slår endda uskyldige ihjel.Så med en simpel overførsel af din hash argumentation på alkohol kan jeg ikke forstå dine argumenter overhovedet. Men det argument tør du vel ikke fremføre selvom det ville være logisk hvis ser på skadesstatistikkerne for alkohol. Hvorfor syntes du det skal være tilladt ? Hvor mange dør i trafikken pga alkohol. Hvor meget koster alkohol samfundet i penge og skæbner. Arbejdsskader, brudte familier, børnemishandling og misrøgt. depressioner og leverskader.
Hvorfor er det ok når de petitessekonsekvenser hash kan forsage slet ikke kan sammelignes med ovenstående. Ah alkohol er kultur og ikke et sted man samler stemmer ved at ville forbyde det. Hvis det er tilfældet er det jo hykleri og udtryk for en uærlig fremføring af sine meninger.
Kan vi ikke være enige om at hash er forbudt fordi der er stemmer i det. At alkohol er tilladt fordi det er selvmord at prøve at forbyde det som politiker. At skadevirkningerne i det danske samfund af alkohol er helt kollossalt enorme og at det samme for hash vedkommende er absolut usammeligneligt til trods for at der ryges i hundrevis af tons hvert år og at anslået 2 millioner danskere har prøvet det og at antallet af akutte syndsygdomme for disse 2 millioner har været meget begrænsede. Kan du komme med nogle eksempler på disse personer der er blevet PERMANENT syge af en enkelt joint ? Min personlige erfaring er at enten kan man tåle det og har stor glæde af det, som jeg selv. Eller også har man det som min far og min søster der fik det voldsomt skidt og psykisk dårligt under rusen. Min søster ville på hospitalet fordi hun følte hun mistede kontrollen, efter 1-2 timer var rusen og ubehaget dog væk og hun afslog hospitalet og al fremtidig brug af cannabis. Sådan er det vel for de fleste der oplever en bivirkning ved cannabis. For alkohol er der en genetisk og en kulturel risiko for at blive alkoholiker. Man kan være genetisk disponeret eller blive socialt presset af andre. Se på grønland. Når jeg afslår et glas vin ser folk mærkeligt på mig. Hvis jeg tænder en joint falder de bagover af forargelse. Forstå min harme. Jeg har røget meget heftigt i 35 år og trods slå og syntaksfejl kan jeg ikke se at jeg har taget voldsom permanent skade af at bruge stoffet. Havde jeg drukket i samme mængder var jeg død for længst som min salige fader. Jeg er ikke rød og jeg bor i det dyreste postnummer med en intakt familie og en ekspanderende virksomhed. Hvorfor vil du tvinge mig til at drikke alkohol hvis jeg vil følge loven. Jeg ved at jeg er disponeret for alkoholisme og at alkohol gør mig ond og voldelig, men det er det eneste lovlige rusmiddel,er alkohol og det er væsentlig farligere end cannabis. Men din tese må vel være at der er nogle promiller der kan blive tossede af cannabis så du må ikke.bruge det Drik alkohol det ved vi er vanedannede, potentielt dræbende ved overdosis eller forlænget brug, modsat cannabis. Du vil gerne have et rusmiddel der sender tusinder af unge til udpumpning, gør dem til voldsofre og trafikofre ødelgger deres og deres omgivelser tilværelse og gør børn til vidner til deres forældres deroute. Men du forbyder noget der ikke har noget fysisk vanedannede virkning, ingen abstinens symptomer, ringe toxikologisk skadevirkning og en helt marginal og iøvrigt meget dårligt dokumenteret potentiel psykisk skadevirkning for en extremt lille andel af befolkningen.
Lad være med at argumenter for at cannabis er forbudt udfra skadevirkninger eller fakta. Vær ærlig og sig at du ikke kan lide stoffet og at det generer dig at folk gør noget du personligt ikke bryder dig om eller ville prøve. Du har muligheden for at sige nej til det personligt. Hvad rager det dig eller andre hvad jeg har lyst til i mit hjem når det ikke skader andre. Hvordan kan dine præferencer være bedre end mine så du kan kriminalisere mig ud fra en selvmodsigende argumentation.
Det minder mig om sharia. Min gud forbyder alkohol derfor må du ikke drikke selvom det ikke er din gud. Du er ikke bedre eller mere frisindet end en iransk mullah hvad angår folks frie valg til at nyde deres liv eller æde, hore, drikke og ryge sig ihjel. Du er ueniig i at folk selv har hjerne til at bestemme og mener at du har en overlegen moral og du derfor skal indøre regler for hvad andre må. Er du svensk ?
Hej Rune
Jeg syntes det er lidt for nemt for dig bare at linke til nogle avis artikler der omtaler cannabis negativt, er det er hvad du bygger din holdning på ?istedet for faktuelt viden og udtalelser fra eksperter.
Den ene artikel du linker til
http://www.berlingske.dk/article/20070731/viden/107310914/
viser blot at pressen skal have en god overskrift og at mange mangler kritisk sans overfor det de læser i aviserne og ser i nyhederne
Her er lige resultatet af undersøgelsen.
“Macroscopic emphysema was detected in.
1/75 (1.3%), subjects in the cannabis only.
15/92 (16.3%), subjects in the combined cannabis and tobacco
17/91 (18.9%) , subjects in the tobacco alone
0/81 (0,0%) subjects in the non-smoking ”
Tallene taler dig jo stik imod på både din holdning til rygeloven og cannabis
17 ud af 91 testpersoner der kun ryger tobak har ændringer i lungevævet
1 ud af 75 testpersoner der kun ryger cannabis har ændringer i lungevævet
Selv dem der blander tobak i deres cannabis lever livet mindre farligt end dem der “kun” ryger ren tobak.
Du skriver en del om hashpsykoser, det er jo ikke nødvendigvis en permanent lidelse, definitionen på en psykose er “uden for det normale”
som jo ikke er en bivirkning for mennesker der indtager stoffer, men derimod en ønsket effekt. Du skriver også flere gange at folk der en enkelt gang ryger cannabis kan risikere en psykose, jeg skal ikke udelukke at det er sket, men jeg tror ærligt talt at det er nemmere at vinde syv rigtige i lotto.
Nogle af de største bivirkninger ved cannabis er det forbud der er imod det.
1# Det finanserer en masse kriminelle, som ligger og skyder efter hinanden til fare for alle os andre, og skal vi tro Bush så finanserer det også terroisme.
2# Det forhindre at der kan forskes i planten som allerede hjælper kræftsyge og aids patienter og på sigt måske andre sygdomsramte som lige så godt kan være dig eller mig eller en af vores nærmeste.
3# Det kriminalisere ca. 5% af den danske befolkning, deriblandt gode skatteydere der passer deres arbejde og er gode forældre og måske endda medlemmer af KU
Lige til slut vil jeg høre om de holdninger du har til de forskellige emner er nogle der er fuldkommen statiske, altså noget du bare har besluttet dig for at mene eller om du er modtagelig for argumenter og villig til at ændre holdning ?
M.v.h
kenneth
Hej igen…
Fedt at debatten kører videre på bloggen.
Først et svar til Anders, der har skrevet hele tre indlæg herover…
Jeg adskiller gerne debatterne om forskellige euforiske stoffer, men når jeg kæder dem sammen i forhold til forbud mod f.eks. alkohol og cigaretter, skyldes det, at der i sidstnævnte eksempler er tale om misbrugsmængden, hvilket ikke er tilfældet for f.eks. hash, som du som bekendt kan blive syg af ved første bekendtskab.
Jeg mener ikke, at man skal lovliggøre kriminalitet for at lade staten tjene på området frem for bagmændene. Med denne logik kunne staten drive megen kriminalitet. Skal staten også sælge hælervarer? Eller hvad med ulovlige våben?
Jeg ved ikke, hvordan du tolker tallene i den nævnte undersøgelse, men fakta er vel stadig, at du kan få en psykose ved at ryge hash! Dette har jeg forklaret tidligere.
Jeg vil medgive, at det er en indgriben i borgernes hverdag – det er enhver lovgivning for så vidt (f.eks. færdselsloven), men jeg er ikke ultraliberal, jeg er konservativ – jeg anerkender staten og ser et behov for den enkelte steder. Dette har jeg forklaret tidligere.
Jeg tror simpelthen, at du skal genopfriske dit indtryk af KU/konservatisme – for du er tydeligvis indoktrineret af en flok halvuprofessionelle ungdomspolitikerkurser i VU eller lignende. Magen til snæversynethed skal man da lede længe efter.
Det kommer garanteret som et chok for dig, når jeg fortæller dig, at DSU, ungkommunisterne, landboungdom og flere andre organisationer også havde uniformer på i 30’erne? Tilsvarende vidste du nok næppe, at KU kun havde dem på enkelte dage? Eller, at KU ikke havde nogle nazistiske synspunkter? Eller, at KU var de første, der gik ind i modstandskampen? Eller, at KU var den ungdomspolitiske organisation, der mistede flest medlemmer i kampen mod tyskerne? Og sådan kunne jeg blive ved… Men det er ikke det, som denne tråd handler om – så lad os bare lade din stikpille ligge her.
Du foreslår: ” Tillad folk at dyrke mindre end 10 planter til eget brug og indret nogle autoriserede kaffebarer 18 år indgang og beskat lortet” – siden hvornår er kvoter, stramme regler, kontrol og beskatning blevet borgerlig politik, kunne man spydigt svare tilbage?
Du påstår: ”Det nuværende forbud ændrer ikke på forbruget overhovedet” – hvor ved du det fra? Og skal alle regler, der ikke overholdes, ændres?
Du misfortolker: ”…vis, at KU ikke er ude efter et ensrettet samfund ala shariaen hvor nogens moral skal skygge for andres fornøjelse” – hvad er det dog for noget pjat…
Du spørger: ”Bør man ikke forbyde religion til børn. Er risikoen ikke at vi får potentielle terrorister ud af det.” – Nej, naturligvis ikke. Jeg mener ikke, at det er religion, der skaber terrorister.
Du spørger yderligere: ”Kan du komme med nogle eksempler på disse personer der er blevet PERMANENT syge af en enkelt joint ? Min personlige erfaring er at enten kan man tåle det og har stor glæde af det, som jeg selv. Eller også har man det som min far og min søster der fik det voldsomt skidt og psykisk dårligt under rusen. Min søster ville på hospitalet fordi hun følte hun mistede kontrollen, efter 1-2 timer var rusen og ubehaget dog væk og hun afslog hospitalet og al fremtidig brug af cannabis.” – Ja, jeg har givet eksempler fra misbrugscentre og undersøgelser, men kan da godt – som du – komme med fuldstændig ubrugelige, men dog faktuelle anekdoter om min veninde, der er manio-depressiv og har lange ventetider på de psykiatriske afdelinger grundet hashpsykose-tilfælde, eller om en anden venindes normalt velfungerende ven, der tilsyneladende gjorde skade på sig selv efter at have røget hash.
Du har ikke læst mine tidligere svar: ”Bør vi ikke forbyde sport burger og sukkerholdige drikke. Folk kan jo ikke administrere det og det koster jo samfundet.” – det har jeg svaret på SÅ mange gange. Disse er kun farlige i store mængder, som cigaretter og alkohol også er det.
Du indynder dig: ”Vi er en meget stor gruppe af velhavende nord for København, der nyder vores joint på linje med en god vin.” – man får ikke psykoser af vin – og troede du seriøst., at jeg ville ændre holdning, fordi folk nord fra København ryger hash?
Du bevæger dig ind på helt andre områder: ”Konservative har ikke lært noget som helst af det spiritusforbud der var i USA. Jeg spørger hvorfor? Er det rimeligt at bruge politiets begrænsede ressourcer på at jage unge mennesker der ryger en fed frem for at få gjort noget ved den hårde narkokriminalitet.” – Nej, men derfor skal vi ikke lovliggøre hash. Meget søgt og vattet argument fra din side…
Du antager: ”Kan vi ikke være enige om at hash er forbudt fordi der er stemmer i det” – altså en ting er, at du bevidst misforstår mine argumenter og forvrider den fremlagte data, men, at du tror, at jeg gør det for stemmer, er helt en i vejret.
Men læs nu mine tidligere indlæg før du svarer igen – jeg gider ikke gentage mig selv. Og til dit sidste spørgsmål, så nej: Jeg er ikke svensk!
Dernæst til Kenneth…
Nu er det jo ikke undersøgelser om de farlige sider af hash overfor kroppens vitale dele, som jeg bygger min modstand på alene, overhovedet ikke – det er blot et sideargument.
I forhold til dine tre argumenter, så mener jeg i forhold til #1 og #3 ikke, at man skal ændre lovgivningen for at få staten til at tjene på kriminalitet, endsige fordi 5 % overtræder en lov. Der er også mange, der går overfor rødt – det gør vi heller ikke lovligt.
#2: Jeg er imod hash som et rusmiddel!
Til din afslutning, så er mine holdninger afgjort af argumenterne – og jeg har desværre ikke fået nogen argumenter, der var holdbare nok til, at jeg har kunnet ændre holdning.
/Rune
kriminalitet er jo det man definerer son værende kriminelt og ikke andet. Den ene dag er det ulovligt at køre 130 den næste er det ok. Det er ren lovgivning men det burde du vide.
Det er sørgeligt at du er så lig visse religiøse og politiske gruperinger forvansker og fordrejer et synspunkt ved ikke at ænse grundpræmissen. Nemlig at DU bliver nødt til at se cannabisforbuddet i forhold til de nuværende legaliserederusmidler. Det er altid at foretrække hvis man kan få befolkningen til at bruge mindre skadelige rusmidler end alkohol. Det siger jo sig selv i folkesundhedens interesse. Alkohols skadevirkninger er jo gigantiske sammenlignet med lige netop cannabis.
Alkohol i usa i 30′erne svarer til hash idag i praksis. Bortset fra det pt. er al-queda og lokale kriminelle der fylder deres lommer med guld til kampen mod vesten.
Holland har meget nøje dokumenterede tal for unges omgang med diverse hard and softdrugs. Hollandske unge har det laveste forbrug og antal personer der har prøvet diverse stoffer. Der er det lavete antal heroinmisbruger i Eu iøvrigt. Det er kendte tal.
Det er sørgeligt at se at du ignorerer at antallet af spildte liv pga alkohols svøbe. Samfundets tab i kvalitet og økonomi pga alkoholrelaterede sygdomme. Brudte familier, vold, psykiske indlæggelser og selvmord, depressioner da alkohol er klassificeret som en depressionsfremmemde rusgift.
Det er sgu synd at du også vil lave politik med skyklapper og stræber efter at kontrollere og detailstyre den enkelte borgers frie valg baseret på din subjektive moral og værdisæt.
I gamle dage var det bøsserne der var forbudt. De er ok nu, men set i et folkesundheds persketiv er det jo ikke ønskeligt med lavere reproduktions rate og øgede omkostninger i sundhedssektoren pga seksualspecifikke sygdomme.
Min pointe, opsummeret er nok, at rationelt set ville fordelene, ved legalisering, generelt opveje ulemperne og levne ressourcer til bedre brug andetsteds. Forbuddet er kulturelt og ikke relativt underbygget samfundsøkonomisk og velfærdsmæssigt set.
Det kunne være rart om ens fremtid ikke skulle værebrolagt med en uophørlig strøm at forbud og indskrænkninger i den personlige privatssfære og personlige udfoldelse.
Du nævner jo selv trafikken som et eksempel på hvorfor man ikke må gøre som det passer en. Har du tænkt det igennem ? Man kan skade medtrafikanter med det potentielle dræbervåben en bil er. Det kan hash ikke. Derfor er det en dårlig analog. Men hvis K skal have ros var det da de hævede hastigheden på motorvejene. Lemp reglerne for hash på samme måde. Argumentet fra min side er de samme som blev brugt da regeringen hævede farten. Nej det øger ikke ulykkerne som de røde sagde tværtimod.
Giv borgerne nogle fornøjelser og noget ansvar for deres eget liv i deres eget hjem. Hvad foregår i hjemmet burde være ukrænkeligt for offentlige myndigheder.
I USA kan oralsex med konen give fængsel i mange stater.
Det samme gælder for en synder der har et par planter stående til eget forbrug.
Føj for en formynderisk og moraliserende krænkelse af individets ret til fri udfoldelse og et persnligt valg.
Hej Rune. Som tidligere skrevet i min mail finder jeg din holdning yderst frustrerende. Som tidligere diskuteret er det IKKE muligt at få en psykose af at ryge en enkelt joint, eller sågar ti. Det du måske tænker på/ eller mener er at hash der købes af rivaliserende bander på gaden ikke er et stof vi med 100% sikkerhed ved hvad er. Jo, det er sikkert canabis, men om der er nogle tilsætningsstoffer i, det vides ikke. Jeg er på tæt hold oplevet en person der fik en psykose af at ryge en joint, og var derefter stor modstander af canabis, men efter en nærmere undersøgelse af stoffet personen havde indtaget, fandt man frem til at der avr et stof i jointen som ikke burde være der, og førte derfor til en psykose! Der er endvidere blevet fortaget uttalige undersøgelser om det kan lade sig gøre at få en psykose af at ryge en joint, hvilket det absolut ikke kan. Derudover er der blevet lavet undersøgelser i Amsterdam, som viser at antallet af narkomaner og stofmisbrugere er faldet siden legaliseringen af canabis. 22% af den voksne danske befolkning i Danmark har prøvet at ryge hash hvorimod kun 6% af den voksne Hollandske befolkning har prøvet det. Jeg syntes at disse statistikker siger meget om dine holdninger til legaliseringen af hash, eftersom du mener at det vil øge antallet af narkomaner. Et stort problem ved folk der ryger hash, er at de er nødsaget til at befinde sig i nogle hårde miljøer når de køber stoffet, hvilket hurtigt kan “lokke” den til også at prøve noget andet. Hvis hashen blev legaliseret ville dette problem aldrig opstå. Det danske samfund er ikke som det burde være. Vi snakker om at vi mangler flere uddannede politifolk så vi kan bekæmpe al den forbrydelse som der tilsyneladende bliver mere og mere af i Danmark, men alligevel bruger vi usandsynlig mange ressourcer på at forsøge at fjerne hashen fra gaden. Hvilket er komplet latterligt, for ikke nok med at hashen er umulig at fjerne fra gaden, så er det spild af tid! Alt ialt syntes jeg som du nok kan høre at hashen skal legaliseres grundet den store fare der er i, ikke mindst at blive roddet ud i de “farlige” miljøer som stoffet nu bliver solgt i, men også faren for at få noget som man ikke ved hvad er.
Hej Tore
Som svaret dig ligeledes på mail, så taler du direkte imod videnskaben.
jeg har talt med flere misbrugscentre og andre fagligt kyndige, der bekræfter, at hash kan medføre psykose ved et enkeltstående tilfælde.
Tilsvarende har de bekræftet, som jeg også skriver tidligere i tråden her, at det hash, der sælges er ren hash – der er meget lidt blandet i det danske hadh – og derfor, vil der ingen forskel væøre på at legalisere det.
At legalisere hash, vil legitimere rygningen af det – dermfor skal det fortsat være ulovligt.
Jeg mener – modsat dig – ikke at straffene er hårde nok og indsatsen mod hash er stor nok – den skal øges!
Vi skal ikke legalisere det blot for at få handlen ud i det åbne – for, hvad bliver så det spændende og det ´skjulte? Sikkert noget, der er endnu farligere.
Læs i øvrigt m,ange andre argumenter imod legalisering herover.
/Rune
Jeg ser helst cannabis solgt lovligt, ligesom andre rusmidler som alkohol og tobak, med faste og klare rammer for hvem der må købe det, så det ikke er op til en pusher at bestemme om en 13 årig får lov og købe det, men i stedet en godkendt handler. FAKTISK, er det sværere for en 13 årig at købe alkohol og tobak hos en godkendt handler, end det er at købe cannabis af en pusher! Tænk lige over det engang. Problemet med det hele er bare at hverken pusherne eller regeringen har nogen som helst interresse i at lovligøre gør. Det er egenligt sjovt at tænke på at selv en pusher ikke ser det lovlig gjordt, for så ville det kriminelle marked jo falde sammen. Alle disse “kriminelle” pushere ville ikke kunne hamle op med store godkendte producenter, som i et fornuftigt system ville følge lovens regler og rammer. Ja vi ville enda kunne sørge for at det var rene produkter brugerne fik i hænderne og ikke blandet op med gummi fra bildæk og olier. Og alle de penge som staten så ville tjene på lovligt salg af cannabis, kunne blive brugt til bedre hospitaler, ældre pleje, skoler osv….
4/5 af narko budgettet bliver i dag brugt på at anholde og retsforfølge brugere af hash, og efterlader 1/5 til speed, kokain, ecstacy, herion osv. !! Hash er et kæmpe marked! Advokater tjener kassen på at rense penge, ejendomsmælgere tjener kassen på at finde diskrete ejendomme til dyrkning af hamp. Det er en kæmpe lang kæde som er blevet skabt.. Nej, det er et kæmpe kriminelt marked og miljø der er blevet skabt!. Og hvem er det der i sidste ende kommer til at betale det hele? Det er dig og mig samt alle de andre skatteydere i Danmark.
Man burde legalisere cannabis, eller rettere sagt, dekriminalisere det. Hvad jeg her snakker om har INTET med salg/køb at gøre, det er en sag i sig selv. Dekriminalisering af brugeren af cannabis. Intet med salg og køb…. Men den enkelte persons ret til BRUG. For at dømme en person som intet ondt har gjordt andre, men for at ryge cannabis, er sindsygt rystende!
Cannabis dræber og har aldrig dræbt hjerneceller eller mennesker, aldrig! Det er én stor løgn som er blevet afsløret for laaang tid siden. I dette eksperiment der blev grundlaget for denne påstand, pumpede de aber op med røg. De påstod at de gav dem hvad der svarer til 30 joints om dagen og at efter 90 dage døde aberne. 6 år senere kom det frem at de havde pumpet hvad der svare til 63 joints med gasmaske ind i aberne, i løbet af 5 minutter, over 3 måneder. De pumpede denne røg ind samt ikke tilstrækkelig mændge ildt, så aben blev simpelthen kvalt. Hvis du bliver kvalt dør dine hjerneceller, hvilket også var tilfældet her. De kvalte aberne, og viste de døde hjerneceller frem og er siden da blevet brugt som grundlag for, at cannabis dræber hjerneceller. Og det sørgelige er at folk den dag i dag stadig tror på at det. Undersøgelser siden har ikke vist nogen spor af skader på hjernecellerne. I 2005 kom der en undersøgelse der forklarede muligheden for at cannabis muligvis stimmulere væksten af hjernecellerne… Det fik dog ikke den store opmærksomhed. Hvis du spørger en almindelig dansker om hvor mange han tror der er døde i hele verden af hash, ville han nok svare… 80.000… 200.000… Faktum er, at der ikke er så meget som EN eneste person som er død som følger af brug af cannabis, nogen som helst steder i hele verden. Hvor imod alkhohol og tobak dræber flere tusind mennesker verden over. Tobakken, ja den lovlige tobak, i jointen, dræber, men ikke cannabisen. Der findes sager om folk der har fået lungekræft af følgerne af at ryge cannabis. Ikke en!. Jo hvis du ryger det med tobak.. Der er elementer i tobak der er kræftfremkaldende, men ingen elementer i cannabis. Jeg selv er vokset op med min alkoholiserede far som var min mor utro og et konstant svin. Min søster mener at min mor fik kræft pga ham. Hun døde efter 12 års kamp, og 2 år senere døde min far af…. Hans lever stoppede med at virke pga. hans druk. Jeg er dog hverken modstander af alkohol eller tobak, men jeg er modstander af kriminaliseringen af cannabis! Der bliver dræbt tonsvis mennesker som følge af drab, hårde stoffer, alkohol, men stadigvæk går vi efter hr og fru Danmark som godt kan lide at ryge lidt hash. Hvem skader det? Hvem ville det kunne gavne hvis det var lovligt og blev beskattet? Det ville kunne gavne os alle sammen.
Frederik H.